Ông Trần Quốc Thuận, nguyên Phó Chủ nhiệm Văn phòng Quốc hội

Ai chống? Chống ai?

Tại hội nghị toàn quốc tổng kết 10 năm thực hiện Luật phòng chống tham nhũng mă, 2016,  Thanh tra Chính phủ đã kết luận, trong 10 năm, có 879 cán bộ công chức nộp lại quà tặng với tổng giá trị 3,3 tỉ đồng, có 10 trường hợp vi phạm được phát hiện, xử lý. Phải chăng vì số người vi phạm ít nên việc phát hiện sai phạm cũng ít?

Tôi nghĩ đến hai vấn đề. Phải chăng nghị quyết Trung ương 4 là không đúng khi kết luận rằng một bộ phận không nhỏ cán bộ đảng viên thoái hóa biến chất, tham nhũng lãng phí?

Và phải chăng người ta không thực hiện Nghị quyết đến nơi đến chốn, thực hiện một cách nửa vời? Chống tham nhũng là ai chống ai? Phải chăng một bộ phận không nhỏ ấy phải nói thẳng rằng một bộ phận lớn?

Đúng là 10 năm chỉ có 10 người bị xử lý vi phạm về nhận quà biếu, bản thân tôi cũng cảm thấy dường như nó chưa phản ánh đúng thực tế?

Thế nên tôi mới đặt câu hỏi, phải chăng là lực lượng tham nhũng đông quá, có muốn chống cũng không thể làm xuể, nên không chống được. Nhiều người tham nhũng thì chẳng ai chống ai, nên kết quả mới như thế.

Liệu có khi nào thực trạng không đến mức như ông nghĩ, nên kết quả thanh tra mới thể hiện như thế?

Theo quan điểm cá nhân của tôi thì là bởi nhiều người tham nhũng quá nên không ai chống ai. Thế nên kết quả phòng chống tham nhũng mới như chúng ta thấy.

Giống như một vị cán bộ phòng chống tham nhũng có nói dạo trước đây đại ý rằng tham nhũng là những người có chức vụ quyền hạn, chống lại cơ chế xin cho.

Chúng tôi chống lại có khi “chết’ trước”. Người đang có chức có quyền mà lợi dụng để tư lợi thì gọi là tham nhũng. Chức càng lớn thì sức mạnh càng lớn. Làm thế nào để “vô hiệu” đối tượng này mới là điều khó.

Chúng ta đã có luật phòng chống tham nhũng cơ mà?

Có luật rồi, nhưng mà ai làm? Nếu người làm mà không có lợi cho bản thân, thậm chí là đầy rủi ro, thì ai dám làm? Rồi đây ai sẽ chống ai.

Tôi rất tâm tư điều này. Luật có mà tính thực thi thì chưa cao, nên hiệu quả thấp. Đến người chống tham nhũng còn nói rằng “chống có khi lại chết trước”, thì khó lắm.

Làm việc với tinh thần vơ vét

Nhìn vào kết quả phòng chống tham nhũng trong 10 năm qua, cả nước đã khởi tố trên 2.500 vụ án tham nhũng với 5.447 bị can, xét xử trên 5.800 bị cáo, cũng là nhiều đấy chứ ạ?

Ít nhiều nó cũng thể hiện quyết tâm của chúng ta trong công tác phòng chống tham nhũng, nhưng kết quả đó chưa là gì so với thực tế. Ô nhiễm môi trường, kinh doanh đa cấp, lừa đảo… bao nhiêu là vụ việc, tại sao lại không phát hiện.

Chờ đến khi báo chí lên tiếng thì mới bắt đầu xử lý, tuyên bố hùng hồn này nọ. Không ít cán bộ làm việc với tinh thần vơ vét là chính, ít nghĩ đến lợi ích của xã hội, của cộng đồng. Đó là một dấu hiệu rất xấu, đáng buồn.

Ngay cả Tổng thanh tra Chính phủ Phan Văn Sáu cũng khẳng định những con số này chưa phản ánh đúng thực trạng, cho thấy việc thực hiện còn chưa nghiêm, hiệu quả thấp và trên thực tế rất khó kiểm soát do phụ thuộc vào tính tự giác, đạo đức của cán bộ, công chức?

Tôi thấy rất buồn cười là người ta trông chờ chống tham nhũng vào tính tự giác của cán bộ. Làm gì có chuyện tự giác ở đây. Người ta vẫn nói đùa ngoài lề với nhau rằng, tự giác là tự sát.

Làm gì có ai tham nhũng mà bảo tôi vừa tham nhũng? Điều đó là muôn thuở rồi. Tham nhũng là giặc nội xâm. Chống tham nhũng mà lại làm bằng tinh thần phê và tự phê thì làm sao mà thành công được.

Ông không đồng tình với phương pháp phòng chống nạn quà biếu này?

Tôi cho rằng phương pháp đó là ảo tưởng. Không có một xã hội nào chống tham nhũng được bằng tinh thần tự giác. Tôi nghĩ đây là liều thuốc không đủ để trị bệnh, nếu không muốn nói là nó không có tác dụng gì.

Phương pháp sai nên hiệu quả thấp?

Đương nhiên là như thế. Đó là câu chuyện dài. Vấn đề là tổ chức thực hiện và phương pháp thực hiện sao cho hiệu quả, chứ không chỉ là hình thức, hô hào thành các phong trào, nhưng thực chất thì chẳng làm được gì đáng kể.

Rồi cứ nói trách nhiệm của người đứng đầu. Nhưng đã xử lý người đứng đầu quyết liệt chưa, hay vẫn nể nang, né tránh? Những vụ việc lớn đang xảy ra trong xã hội đấy, người đứng đầu là ai, đã phải chịu trách nhiệm hết chưa.

Tham nhũng trong tham nhũng

Cũng theo báo cáo của Thanh tra Chính phủ thì trong 10 năm qua, thiệt hại do các vụ án tham nhũng gây ra là 59.750 tỷ đồng và 400ha đất, nhưng số tiền thu hồi được chỉ là 4.676 tỉ đồng và trên 219ha đất. Theo ông thì do đâu mà việc thu hồi tài sản tham nhũng lại thấp như thế?

Kẻ tham nhũng bị phát hiện thường có tâm lý “hy sinh đời bố củng cố đời con”, cho nên dẫu có bị bắt cũng không trả lại tiền tham nhũng.

Tiền đã được tẩu tán, tiêu xài hết, điều tra không ra được họ giấu tiền ở đâu. Hiệu quả của chống tham nhũng là ngăn chặn được tham nhũng, phát hiện được các vụ tham nhũng, xử lý được kẻ tham nhũng, và quan trọng là thu hồi được tài sản bị tham nhũng. Không làm tốt khâu cuối coi như phòng, chống tham nhũng không hiệu quả.

Nhưng thường thì số tiền là rất lớn, làm sao có thể tẩu tán nhanh thế?

Thì trước khi bị bắt là đã biết sẽ bị bắt rồi, nên bằng mọi cách để tẩu tán hết tài sản thì cũng đâu có khó khăn gì. Rồi khi tiến hành thu hồi cũng không làm triệt để.

Hẳn một phần nữa là do có tình trạng bao che, thiếu kiên quyết trong xử lý?

Thì đúng là thế. Nhưng trước khi khởi tố là người ta kê biên tài sản, nhưng người ta không kê biên để người tham nhũng có cơ hội tẩu tán, chứ không phải là không thể thu hồi được.

Quá trình tiến hành vụ án tham nhũng không làm triệt để, không làm tới nơi tới chốn. Đấy là chưa kể đến tiêu cực, có hiện tượng “nhắm mắt” cho người ta tẩu tán tài sản.

Dễ hình dung là có hiện tượng tham nhũng trong tham nhũng?

Đúng thế. Nếu vừa phát hiện ra vụ việc là phong tỏa ngay tài khoản, đóng khung các tài sản mà người tham nhũng sở hữu, thì sẽ lấy lại được ngay. Thế nhưng không làm như thế thì rất khó. Cứ nói mấy chục ngàn tỉ mà không biết tiền nằm đâu thì chịu.

Nếu chống tham nhũng mà biện pháp không triệt để hoặc có tiêu cực trong đó thì sẽ không thể đi đến cùng được. Khi vụ án được phanh phui thì tài sản đã được phân chia hết rồi. Ai cũng hỏi, tài sản đã tẩu tán đi đâu, thì chẳng ai biết nữa.

Trân trọng cảm ơn ông!

Quà biếu hiện nay biến tướng rất tinh vi, bằng nhiều hình thức khác nhau. Người ta không xách một giỏ quà đến nhà biếu như ngày xưa nữa. Giờ người ta hỏi số tài khoản bao nhiêu để chuyển tiền, con cái học ở đâu để hỗ trợ, hộ khẩu thế nào để đứng tên nhà. Không ai biếu cân đường, hộp sữa như ngày xưa nữa. Còn những tham nhũng kiểu lót tay một chút thì không đáng kể, chỉ làm người ta thấy khó chịu, chướng mắt thôi. Chứ tham nhũng khủng khiếp nhất, quà biếu to nhất, chính là dạng quà biếu ngầm kia. Chỉ cần tặng cho một dự án là có thể biếu nhau vài trăm tỉ là chuyện bình thường.

Tô Hội (thực hiện)